Kathāvatthu – Luận điểm 001 – Luận cứ 11 (Gatianuyogo – Cật vấn nơi đến)

1. Puggalakathā

Những luận cứ  về quan điểm có chân ngã (tt)

***

TT. Chánh Minh dịch Việt

11. Gatianuyogo 11. Cật vấn nơi đến
69. (T) Puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) So puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Na hevaṃ vattabbe …pe…. 69. (T) Người vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này”, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người ấy vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”, phải không?(P) Không nên nói như thế…
70. (T) Puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) Añño puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 70. (T) Người vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này”, phải không?(P) Phải rồi.(T) Người khác vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này”, phải không?(P) Không nên nói như thế…
71. (T) Puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) So ca añño ca sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 71. (T) “Người vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này”, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người ấy và người khác vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này”, phải không?(P) Không nên nói như thế…
72. (T) Puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) Neva so sandhāvati, na añño sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 72. (T) Người vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này”, phải không?(P) Phải rồi.(T) Dường như chính (người ấy) vượt qua, dường như (người) khác vượt qua đời này đến đời khác, phải không?(P) Không nên nói như thế…
73. (T) Puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) So puggalo sandhāvati, añño puggalo sandhāvati, so ca añño ca sandhāvati, neva so sandhāvati na añño sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 73. (T) Người vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này”, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người ấy vượt qua, người khác vượt qua, chính và khác vượt qua, dường như chính dường như khác vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này, phải không?(P) Không nên nói như thế…
74. (P) Na vattabbaṃ – ‘‘puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ loka’’nti?(T) Āmantā.(P) Nanu vuttaṃ bhagavatā –‘‘Sa sattakkhattuparamaṃ, sandhāvitvāna puggalo;

Dukkhassantakaro hoti, sabbasaṃyojanakkhayā’’ti [saṃ. ni. 2.133; itivu. 24 itivuttakepi].

Attheva suttantoti?

(T) Āmantā.

(P) Tena hi puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti.

74. (P) Không nói – “người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”, phải không?(T) Phải rồi.(P) Có phải Đức Thế Tôn dạy:“Người ấy phải luân chuyển, tối đa là 7 lần,

Là vị đoạn tận khổ, đoạn diệt mọi kiết sử”.

Ý nghĩa này có trong kinh điển, phải không?

(T) Phải rồi.

(P) Nếu vậy, “là người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”.

75. (P) Na vattabbaṃ – ‘‘puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ loka’’nti?(T) Āmantā.(P) Nanu vuttaṃ bhagavatā – ‘‘anamataggoyaṃ [anamataggāyaṃ (ka.)], bhikkhave, saṃsāro. Pubbakoṭi na paññāyati, avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarata’’nti [saṃ. ni. 2.124]! Attheva suttantoti?(T) Āmantā.(P) Tena hi puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti. 75. (P) Không nên nói – “người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”, phải không?(T) Phải rồi.(P) “Có phải Đức Thế Tôn dạy: “Này các Tỳ-khưu, vô thỉ là luân hồi. Khởi điểm không thể nêu rõ với những chúng sinh bị vô minh che lấp, bị tham ái trói buộc, rất khó vượt qua luân hồi”. Ý nghĩa này có trong Kinh điển, phải không?(T) Phải rồi.(P) Nếu vậy, “là người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”.
76. (T) Puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) Sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 76. (T) Người vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người đó vượt qua đời này đến đời khác; đời khác đến đời này, phải không?(P) Không nên nói như thế …
77. (T) Sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) Atthi koci manusso hutvā devo hotīti?(P) Āmantā.(T) Sveva manusso so devoti?

(P) Na hevaṃ vattabbe…pe….

77. (T) Chính người đó vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này phải không?(P) Phải rồi.(T) Có người thành người, cũng có người thành chư thiên phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người đó là người, chính người đó là chư thiên, phải không?

(P) Không nên nói như thế …

78. (T) Sveva manusso so devoti?(P) Āmantā.(T) Manusso hutvā devo hoti, devo hutvā manusso hoti, manussabhūto añño, devo añño, manussabhūto svevāyaṃ sandhāvatīti micchā…pe…. 78. (T) “Chính người đó là người, chính người đó là chư thiên” phải không?(P) Phải rồi.(T) Là chư thiên đang trở thành người, là người đang trở thành chư thiên; thành người là khác, chư thiên là khác. Trở thành người, chính người đó vượt qua, là sai lầm…
Sace hi sandhāvati sveva puggalo ito cuto paraṃ lokaṃ anañño, hevaṃ maraṇaṃ na hehiti, pāṇātipātopi nupalabbhati. Kammaṃ atthi, kammavipāko atthi, katānaṃ kammānaṃ vipāko atthi, kusalākusale vipaccamāne svevāyaṃ sandhāvatīti micchā. Nếu (Ngài) cho rằng “chính người đó vượt qua, chết nơi này đến đời khác không thay đổi; như vậy sự chết không có, sự sát sanh không được thấy. Nghiệp vẫn có, quả của nghiệp vẫn có, quả của tất cả nghiệp đã làm vẫn có, thiện – bất thiện vẫn cho quả. Nói rằng: “Chính người đó vượt qua” là sai lầm.
79. (T) Sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) Atthi koci manusso hutvā yakkho hoti, peto hoti, nerayiko hoti , tiracchānagato hoti, oṭṭho hoti, goṇo hoti, gadrabho hoti, sūkaro hoti, mahiṃso [mahiso (sī. syā. kaṃ. pī.)]hotīti?(P) Āmantā.(T) Sveva manusso so mahiṃsoti?

(P) Na hevaṃ vattabbe…pe….

79. (T) Chính người đó vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này, phải không?(P) Phải rồi.(T) Có người là người rồi trở thành là dạ-xoa (yakkha), là ma đói (peta), là đia ngục, là thú, là lạc đà, là bò, là lừa, là heo, là trâu, phải chăng?(P) Phải rồi.(T) Người chính là người đó, trâu chính là người đó”, phải chăng?

(P) Không nên nói như thế …

80. (T) Sveva manusso so mahiṃsoti?(P) Āmantā.(T) Manusso hutvā mahiṃso hoti, mahiṃso hutvā manusso hoti, manussabhūto añño, mahiṃso añño, manussabhūto svevāyaṃ sandhāvatīti micchā…pe…. 80. (T) Người chính là người đó, trâu chính là người đó, phải chăng?(P) Phải rồi.(T) Là người trở thành trâu, là trâu trở thành người; trở thành người là khác, trâu là khác; trở thành người, chính người đó vượt qua, là sai lầm…
Sace hi sandhāvati sveva puggalo ito cuto paraṃ lokaṃ anañño, hevaṃ maraṇaṃ na hehiti, pāṇātipātopi nupalabbhati. Kammaṃ atthi, kammavipāko atthi, katānaṃ kammānaṃ vipāko atthi, kusalākusale vipaccamāne svevāyaṃ sandhāvatīti micchā. Nếu (Ngài) cho rằng “chính người đó vượt qua, chết nơi này đến đời khác không thay đổi; như vậy sự chết không có, sự sát sanh không được thấy. Nghiệp vẫn có, quả của nghiệp vẫn có, quả của tất cả nghiệp đã làm vẫn có, thiện – bất thiện vẫn cho quả. Nói rằng: “Chính người đó vượt qua” là sai lầm.
81. (T) Sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā .(T) Atthi koci khattiyo hutvā brāhmaṇo hotīti?(P) Āmantā.(T) Sveva khattiyo so brāhmaṇoti ?

(P) Na hevaṃ vattabbe…pe….

81. (T) Chính người đó vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này phải không?(P) Phải rồi.(T) Có người là Sát-đế-lỵ (vua) rồi trở thành là Phạm thiên, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người đó là vua, chính người đó là Phạm thiên, phải không?

(P) Không nên nói như thế…

82. (T) Atthi koci khattiyo hutvā vesso hoti, suddo hotīti?(P) Āmantā.(T) Sveva khattiyo so suddoti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 82. (T) Có người là Sát-đế-lỵ (vua) rồi trở thành là thương nhân, là nô lệ, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người đó là vua, chính người đó là nô lệ phải không?(P) Không nên nói như thế…
83. (T) Atthi koci brāhmaṇo hutvā vesso hoti, suddo hoti, khattiyo hotīti?(P) Āmantā.(T) Sveva brāhmaṇo so khattiyoti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 83. (T) Có người là Phạm thiên rồi trở thành là thương nhân, là nô lệ, là Sát-đế-lỵ”, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người đó là Phạm thiên, chính người đó là Sát-đế-lỵ”, phải không?(P) Không nên nói như thế…
84. (T) Atthi koci vesso hutvā suddo hoti, khattiyo hoti, brāhmaṇo hotīti?(P) Āmantā.(T) Sveva vesso so brāhmaṇoti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 84. (T) Có người là thương nhân rồi trở thành là nô lệ, là Sát-đế-lỵ, là Phạm thiên, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người đó là thương nhân, chính người đó là Phạm thiên phải không?(P) Không nên nói như thế…
85. (T) Atthi koci suddo hutvā khattiyo hoti, brāhmaṇo hoti, vesso hotīti?(P) Āmantā.(T) Sveva suddo so vessoti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 85. (T) Có người là nô lệ rồi trở thành là Sát-đế-lỵ, là Phạm thiên, là thương nhân, phải không?(P) Phải rồi.(T) Chính người đó là nô lệ, chính người đó là thương nhân, phải không?(P) Không nên nói như thế…
86. (T) Sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti ?(P) Āmantā.(T) Hatthacchinno hatthacchinnova hoti, pādacchinno pādacchinnova hoti, hatthapādacchinno hatthapādacchinnova hoti, kaṇṇacchinno… nāsacchinno… kaṇṇanāsacchinno… aṅgulicchinno… aḷacchinno… kaṇḍaracchinno… kuṇihatthako… phaṇahatthako… kuṭṭhiyo… gaṇḍiyo… kilāsiyo… sosiyo… apamāriyo… oṭṭho… goṇo… gadrabho… sūkaro… mahiṃso mahiṃsova hotīti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 86. (T) Chính người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”, phải không?(P) Phải rồi.(T) Người cụt tay thì thành là người cụt tay, người cụt chân thì thành là người cụt chân, người cụt tay chân thì thành là người cụt tay chân, người tai đứt … người mũi (bị xẻo) … người có tai, mũi (bị) xẻo … người mất ngón tay … người mất ngón chân… người mất một phần … người tay què… người tay bị dị tật … người bịnh cùi … người bịnh ung thư …người bịnh ghẻ ngứa … người bịnh suyển … người bịnh phong điên … người gù lưng … bò … lừa … heo … trâu cũng thành trâu, phải không?(P) Không nên nói như thế…
87. (P) Na vattabbaṃ – ‘‘sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ loka’’nti?(T) Āmantā.(P) Nanu sotāpanno puggalo manussalokā cuto devalokaṃ upapanno tatthapi sotāpannova hotīti?(T) Āmantā. 87. (P) Không nên nói – “Chính người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”, phải không?(T) Phải rồi.(P) “Người Dư Lưu chết ở cõi người sinh về cõi chư thiên, vẫn là người Dự Lưu nơi cõi ấy, là có thật, phải không?(T) Phải rồi.
(P) Hañci sotāpanno puggalo manussalokā cuto devalokaṃ upapanno tatthapi sotāpannova hoti, tena vata re vattabbe – ‘‘sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ loka’’nti. (P) Ngài chấp nhận “người Dự Lưu chết ở cõi người sinh về cõi chư thiên, vẫn là người Dự Lưu nơi cõi ấy”, do vậy được nói rằng “chính người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”.
88. (T) Sotāpanno puggalo manussalokā cuto devalokaṃ upapanno tatthapi sotāpannova hotīti katvā tena ca kāraṇena sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) Sotāpanno puggalo manussalokā cuto devalokaṃ upapanno tatthapi manusso hotīti katvā?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 88. (T) Người Dự Lưu chết ở cõi người sinh về cõi chư thiên, vẫn là người Dự Lưu nơi cõi ấy, do vậy được nói rằng “chính người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này”, phải không?(P) Phải rồi.(T) Người Dự Lưu chết ở cõi người sinh về cõi chư thiên, vẫn là người Dự Lưu nơi cõi ấy, phải không?(P) Không nên nói như thế…
89. (T) Sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) Anañño avigato sandhāvatīti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 89. (T) Chính người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này, phải không?(P) Phải rồi.(T) Không thành khác, không biến mất vượt qua, phải không?(P) Không nên nói như thế…
90. (T) Anañño avigato sandhāvatīti?(P) Āmantā.(T) Hatthacchinno hatthacchinnova hoti, pādacchinno pādacchinnova hoti, hatthapādacchinno hatthapādacchinnova hoti, kaṇṇacchinno… nāsacchinno… kaṇṇanāsacchinno… aṅgulicchinno… aḷacchinno… kaṇḍaracchinno… kuṇihatthako… phaṇahatthako… kuṭṭhiyo… gaṇḍiyo… kilāsiyo… sosiyo… apamāriyo… oṭṭho… goṇo… gadrabho… sūkaro… mahiṃso mahiṃsova hotīti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…. 90. (T) Không thành khác, không biến mất vượt qua, phải không?(P) Phải rồi.(T) Người cụt tay thì thành là người cụt tay, người cụt chân thì thành là người cụt chân, người cụt tay chân thì thành là người cụt tay chân, người tai đứt … người mũi (bị xẻo) … người có tai, mũi (bị) xẻo … người mất ngón tay … người mất ngón chân… người mất một phần… người tay què… người tay bị dị tật … người bịnh cùi … người bịnh ung thư …người bịnh ghẻ ngứa … người bịnh suyển … người bịnh phong điên … người gù lưng … bò … lừa … heo … trâu cũng thành trâu, phải không?(P) Không nên nói như thế…
91. (T) Sveva puggalo sandhāvati asmā lokā paraṃ lokaṃ, parasmā lokā imaṃ lokanti?(P) Āmantā.(T) Sarūpo sandhāvatīti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…(T) sarūpo sandhāvatīti?

(P) Āmantā.

(T) Taṃ jīvaṃ taṃ sarīranti?

(P) Na hevaṃ vattabbe…pe….

91. (T) Chính người vượt qua đời này đến đời khác, đời khác đến đời này, phải không?(P) Phải rồi.(T) Sắc đó vượt qua, phải không?(P) Không nên nói như thế…(T) Sắc đó vượt qua phải không?

(P) Phải rồi.

(T) Đó là sự sống, đó là thân thể, phải không?

(P) Không nên nói như thế…

(T) Savedano…pe… sasañño…pe… sasaṅkhāro…pe… saviññāṇo sandhāvatīti?(P) Na hevaṃ vattabbe…pe…(T) saviññāṇo sandhāvatīti?(P) Āmantā.(T) Taṃ jīvaṃ taṃ sarīranti?

(P) Na hevaṃ vattabbe…pe….

(T) Thọ đó… tưởng đó… hành đó… thức đó vượt qua, phải không?(P) Không nên nói như thế…(T) Thức đồng cùng vượt qua phải không?(P) Phải rồi.(T) Đó là sự sống, đó là thân thể, phải không?

(P) Không nên nói như thế…

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Advertisements
%d bloggers like this: